Геральдика.ру - гербы и флаги
Войдите под своим логином
Логин:
Пароль:
Укажите email или логин:
Укажите Ваш email для создания логина:
Согласен с Условиями
или через ВКонтакте
› свернуть
16+


[2206]

Вопросы о Герсовете и Геральдическом регистре

Комментарии и вопросы, касающиеся деятельности Геральдического совета при Президенте РФ и ведения им Геральдического регистра РФ.

Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.

Подписаться во ВКонтакте ›
Вопросы о Герсовете и Геральдическом регистре
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (145):
‹‹ предыдущие 50 комментариев ‹
› следующие 45 комментариев ››
в конец обсуждения ›
› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
12.01.2003 14:20
Вот-вот, именно с точки зрения маркетинга :))
ID: 600
r
12.01.2003 15:13
Но это банку, а какой-нибудь фирме типа "купи-продай"? Остаются конечно еще компании типа Бабаевской но там либо он был раньше либо если дополнительно его "навязать" - он здесь будет лишним так как будет теперь уже мешать тому самому имиджу, вмешиваясь в "правильное" восприятие марки основанное на ностальгии ("Красный октябрь")по прошлому. Хотя с другой стороны если содавать марку (бренд) "с нуля" как были созданы в последнее время некоторые то да, герб пригодился бы, но пожалуй для производственной там где этот герб можно "засветить" (в упомянутой мною), хотя бы на коробке с конфетами как часть уже дизайна.
ID: 601
› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
12.01.2003 15:16
Главное - захотеть. А хочется многим :) И не только банкам и шоколадным фабрикам.
ID: 602
r
12.01.2003 16:38
Многим ли, а:)))? У нас, на переферии, пока что это не заметно, даже по объявлениям из газет не усматривается, чтобы предлагались подобные услуги. Хотя город провинцией не назовешь.
ID: 603
› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
12.01.2003 16:45
Ну я сужу по запросам в форуме, а также по письмам, которые получаю. Раз в неделю-две сейчас точно кто-то спрашивает либо про фамильные, либо про корпоративные гербы.
ID: 604
r
12.01.2003 18:38
Ладно, пусть "плодятся и размножаются", урону от этого нет (как впрочем и пользы)
ID: 605
М.В. Ревнивцев › РЦФГ
07.02.2003 19:05
Каким законодательным актом Геральдическому Совету при Президента РФ позволено толковать федеральные конституционные законы?

Уважаемые коллеги!
На сайте размещен ряд материалов со ссылкой на Геральдический Совет при Президенте РФ, а именно:
Основополагающие правила использования государственных символов Российской Федерации;
Правила использования Государственного флага РФ;
Технические вопросы использования Государственного флага РФ;
Правила использования Uударственного герба РФ
Прошу разъяснить мне, когда и каким правовым актом Геральдическому Совету при Президенте РФ было предоставлено право толковать федеральные конституционные законы и какой правовой статус имеют вышеозначенные документы, приписываемые Геральдическому Совету при Президенте РФ, не будучи утвержденными ни Президентом РФ, ни Праввительством или Государственной Думой Федерального Собрания РФ.
До настоящего времени толкование федеральных конституционных законов было исключительно в компетенции Конституционного Суда РФ, а издание подзаконных нормативных актов к федеральным конституционным законам - прерогативой Правительства РФ.
Геральдический Совет, насколько я понимаю, как максимум, в сфере своей компетенции может разрабатывать только рекомендации, но не устанавливать правила, которые могут быть установлены либо федеральным законом, либо Указом Президента РФ, либо постановлением Правительтва Российской Федерации.
Не есть ли всё это правовой нигилизм?
ID: 812
› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
07.02.2003 19:08
А это все и есть ТОЛЬКО рекомендации :)
ID: 813
М.В. Ревнивцев › РЦФГ
07.02.2003 19:20
О том, что это - рекомендации нигде не сказано НИ СЛОВА, написано чисто конкретно по -русски "правила".
Если рекомендации, то нужно НЕМЕДЛЕННО исправить, написав "РЕКОМЕНДАЦИИ ГЕРАЛЬДИЧЕСКОГО СОВЕТА ПРИ ПРЕЗИДЕНТЕ РФ ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ, ПРИМЕНЕНИЮ и т.д., мой вопрос и Ваш ответ - стереть и забыть. Геральдический Совет НЕ ВПРАВЕ устанавливать НИКАКИХ ПРАВИЛ!!!!
ID: 814
› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
07.02.2003 19:59
Я не специалист в праве и потому не считаю для себя возможным редактировать какие-либо правовые акты. Пусть с такими несоответсвиями, если они есть, разбираются соответствующие инстанции. Если после правовой эспертизы и соответствующего решения соответствующих инстанций в эти рекомендации-правила будут внесены изменения, тогда я посчитаю возможным разместить на сервере такие правовые акты. Пока их нет.
И если уж на то пошло, то Президент РФ делегировал своим указам свои полномочия в области геральдических норм именно ГерСовету.
А вообще я совершенно не хочу влезать в юридические дебри. Пусть с этими вопросами разбираются все-таки юристы.
ID: 819
r
08.02.2003 04:40
В компетенции Герсовета: разработка методических материалов по вопросам геральдики для федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления; дача заключения и консультации по вопросам геральдики, а также разъяснения в пределах своей компетенции соответствующих правовых норм – так что все законно. Геральдика даже не оформленная нормативно есть все равно по сути правила, поэтому и написано «ПРАВИЛА» (а как еще то написать?), а по сути это рекомендации, имеющие статус «письма» – норм права они правда не создают на то есть законы, указы, постановления (ничего нового они на вскидку также не говорят, лишь доходчиво объясняют). Судить, наказывать разумеется будут лишь за нарушении нормативов, а не приведенных положений Герсовета, но с их учетом:) Что здесь важно - в отличии от разъяснений данных Вами МВ все есть это официальные разъяснения, т.е. по сути самого гос-ва и суд как я Вам об этом раньше говорил будет рассматривать их как официальное толкование норм права. Оформляется все это протоколом заседания Герсовета, очевидно на каждый из приведенных Вами МВ «нормативов» он есть, иначе даже эти «правила» не будут иметь силы.
Так что уважаемый МВ, не читайте так буквально, «по-русски»:):)
ID: 820
r
08.02.2003 04:53
P.S. Да, и еще, в приведенных Вами «нормативах» речь идет о правилах использования указанных символов имеющее под собой реальное нормативное закрепление, поэтому и не пишется «рекомендации», поскольку это было бы также не верно. По сути это компиляция, разъяснения норм права.
ID: 821
М.В. Ревнивцев › РЦФГ
08.02.2003 09:58
Уважаемому Юрию Росичу:
Не существует ни одного правового акта, которым бы, как пишете Вы "Президент РФ делегировал своим указом свои полномочия в области геральдических норм именно ГерСовету" - в этом легко убедиться, прочитав Положение о Герсовете на Вашем прекрасном сайте.
Уважаемому юристу r:
1. Не нужно передёргивать! - Вы не хуже меня знаете, что Геральдический Совет при Президенте РФ, не являясь даже федеральным органом исполнительной власти и вообще юридическим лицом, не вправе выпускать никакие "Правила", а может лишь давать РЕКОМЕНДАЦИИ и РАЗЪЯСНЕНИЯ, но не по Государственному гербу и Государственному флагу Российской Федерации, которые установлены федеральными конституционными законами, которые, как и Конституцию РФ, может толковать только Конституционный Суд РФ. Герсоветом может разрабатываться сколько угодно много разных рекомендаций и разъяснений, пособий и методичек по правилам составления гербов и флагов субъектов РФ и муниципальных образований, совершенно необязательных для исполнения органами государственной власти субъектов РФ и органами местного самоуправления, но "Правила" употребления госсимволов - НИКОГДА, до мифической передачи Конституционным Судом РФ Геральдическому Совету права толковать федеральных конституционных законов (для этого Герсовету нужно, как минимум, обрести статус юридического лица и хотя бы стать федеральным органом исполнительной власти);

2. Поясните мне, пожалуйста, что Вы имели ввиду в Вашей своеобразной фразе:Геральдика даже не оформленная нормативно есть все равно по сути правила - это как? Что Вы понимаете здесь под "геральдикой" - всю дисциплину, или, как завхоз нашей Администрации, понимающий под "геральдикой" вывешивание флагов и установку гербов в праздничные дни ( как он выражается конкретно: "Так, геральдика уже оформлена, остались транспаранты и цветы");
3. Вашего мнения на flagoved@narod.ru по правовым основам применения символов бывшего СССР я так до сих пор и не получил.
Перефразируя М.Жванецкого, можно только сказать: КОНКРЕТНЕЕ НУЖНО, РЕБЯТЫ, КОНКРЕТНЕЕ!
ID: 822
r
08.02.2003 15:58
МВ мы с Вами говорим практически об одном и том же, только Вы меня ни как не можете понять (или не хотите). МВ, разве Вам кто из нас сказал, что Герсовет создает нормы права? Хорошо поконкретнее, так поконкретнее:
1. Герсовет, да, строго говоря, буквально, не является федеральным органом исполнительной власти, но что это дает? Управление делами Президента таковым является, но никакие нормативные акты он также не издает. Тем не менее и первый и второй по закону есть ВЛАСТЬ, а где власть там существуют отношения подчинения - госполитика. Президент это не столько конкретный человек, сколько ВЛАСТЬ и включает в себя аппарат, а также, в том числе Герсовет (при Президенте РФ) и иные различные органы. «Президент РФ», кстати также «строго говоря, буквально», не является федеральным органом исполнительной власти тем не менее «нормативы» издает. Главное, что все это ОФИЦ.ВЛАСТЬ (госуд-ая).
2. Официальная символика вполне естественно относится к компетенции гос-ва (власти) и входит в официальную политику. Президент утверждая положение о Герсовете НАДЕЛИЛ последний полномочиями от его (и гос-ва) имени проводить эту самую политику - Геральдический совет при Президенте Российской Федерации (далее именуется - Совет) является совещательным и консультативным органом и образуется в целях проведения единой государственной политики в области геральдики. Но из этого не следует, что Герсовет будет издавать, создавать нормы права, я этого и не говорил. Высшие символы утверждаются да констит. законами, но различные офиц. эмблемы Указами президента, с подачи же Герсовета. Да, правом официального толкования норм Конституции наделен КС РФ, но не могу того же сказать про конституционные законы, если не считать тех из них которые вносят попраки в саму Конституцию (ни в самой Конституции ни в законе о КС РФ об этом не говорится). Тем не менее, в силу предоставленных ему Президентом полномочий разъяснения Герсовета по вопросам являются официальными и это бессмысленно отрицать. Герсовет их дает по сути от имени Президента (гос-ва) при котором находится.
3. Не смешивайте пожалуйста разные понятия: «орган (исполнительной) власти» и «юр. лицо» – это «разное», и последнее к делу не относится. Так Правительство РФ не является юр. лицом тем не менее это орган власти. И толкование здесь ни при чем. Также как и обязательно иметь статус «федерального органа исполнительной власти» и входить в их структуру утвержденную кстати Президентом.
4. Ну а что такое, по сути геральдика как не правила (традиция)? Или Вы будете доказывать обратное? Герсовет действовал дав своему творению название как это подсказывала ему внутренняя логика поэтому и назвал – «Правила». В данном случае он выступил лишь ретранслятором истинных правил, но сам их не устанавливал. А потому это разъяснения (может даже и не нужные, т.к. ничего нового они не говорят). По статусу среди всего исходящего от ВЛАСТИ данные рекомендации находятся в самом низу – это по сути «письмо». Есть письма МНС (которому также как и Герсовету предоставлено право давать разъяснения но не создавать нормы права в области налогов) они также не создают норм, но тем не менее это официальное мнение и для суда при случае станет официальным разъяснением (необязательным, т.к. суды у нас по закону сами себе авторитет, т.е. рук. собствен. сформированным мнением и пониманием права).
5. Я лишь хотел сказать, что даваемые Герсоветом разъяснения в виде так задевших Вас «Правил» есть «разъяснения» данные в пределах его компетенции (компиляция). В то же время называть их «разъяснениями» не верно т.к. так таким образом не принято в официальном делопроизводстве, также как методическими рекомендациями по причине, о которой я говорил ранее. Норм права то они не создают! Во внимание должно приниматься то чем они введены – протоколом заседания Герсовета, и вот если бы последний оформил все это законом я бы возмущался с Вами хором, пожалуй даже громче чем Вы.
По большому счету я вообще не пойму за чем они существуют эти «Правила» и что они дают.

Уважаемый МВ, ваше «пожелание» мне, я бы адресовал в данном случае непосредственно и только Вам. «Передергиванием» занимаетесь в этом случае Вы, намеренно искажая суть явления.
ID: 823
› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
08.02.2003 16:05
Ну как это не существует правовых актов, которыми Президент передал свои права?! А Указ о создании ГерСовета это не одно и тоже ли?!
ID: 824
r
08.02.2003 16:09
Отвечая на последний "пункт" в Вашем послании могу сказать что я не стронник спора ради спора, поскольку считаю что это и будет то что Вы одно время назвали по-моему пустой "болтовней" и то во, что я сей час втянут в этом топике. Я всегда открыт к диалогу, обмену информацией, поэтому если желаете можете меня просветить на тему указанную Вами, так как специально в этом направлении не работал (не историк), дела что называется "сданы в архив" (СССР ведь), а рыться ради спора - нет желания.
ID: 825
r
08.02.2003 17:41
P.S. везде речь шла о «Основопологающих правилах….», но то же относится и к остальным творениям Герсовета, за исключением того, что от остального больше «смысловой» так сказать пользы. С трудом представляю, что КС РФ будет этим заниматься, а если и будет только в том случае, когда это станет предметом запроса о конституц-ти положений законов утвердивших эти символы и без помощи Герсовета не обойдется.
ID: 826
моровъ
12.06.2003 17:32
ГерСовет: компетенция – альтернатива – компетентность.

Дорогие господа мои!
Тема использования всяческой символики в гербе туристического госуниверситета (см. выше в форуме) вылилась было в перебранку, но - специальное спасибо г-ну Росичу за очень интеллигентное ведение форума и деликатное участие в дискуссии. Она закончилась, по счастью, беседой спокойной и совсем не лишенной предмета
Вот и хорошо :-}}}
Две вещи - плохо.
(Во первых: г-н Р-в вроде бы счел меня одним из ликов многоликого Иванова (сообщение от имени r от 23.05). Не надо, пожалуйста. Я сам себе Моровъ и ни с кем не делю свой норовъ. Иванова вашего я ни разу в жизни не видел (кстати, жаль). Мне самому иногда кажется, что г-н Р-в это маска Саурона какого-то @-(, но я же не пишу об этих своих наивных догадках в форум.)
• Во вторых и в главных! Хотелось бы вернуться (ревнуться) к теме неправомочности ГерСовета и развеять этот смешной и неприличный миф.
Я потратил некоторое время на раздобычу указа и положения о Геральдическом совете при Президенте Российской Федерации, добрался до «самого» Медведева (хоть посмотрел на этого любопытного питерского сфинкса, он, кстати, отказался комментировать положение и предложил просто прочесть), и вот текст лежит передо мной.
Там внятно сказано, внятнее некуда:
• «Геральдический совет … образуется в целях проведения единой государственной политики в области геральдики» (пункт 1).
• К основным задачам ГерСовета относится : геральдическая экспертиза любых материалов по официальным символам и отличительным знакам и выдача заключений по этому поводу (пункт 4),
• выдача вообще любых заключений и консультаций по геральдике (пункт 5),
• а также геральдическое обеспечение в установленном порядке создания и использования официальных символов (опять пункт 4),
• популяризация знаний и ведение исследований в области геральдики – (там же)
• и все это ничуть не ограничено рамками гос. и муниципальной символики.
• Дальше, в пункте 5 добавлено, что ГерСовет может еще и давать разъяснения правовых норм, касающихся геральдики!
Кажется, все ясно!
Всякое заявление о том, что ГерСовет (исходя из указа о нем) не должен или не может заниматься какими-либо гербами (скажем, корпораций и родов), следует отметать как предвзятое и произвольное. Полномочия ГерСовета в этой области ничем не ограничены. Да, ГерСовет не может вносить и не вносит такие гербы в Государственный геральдический регистр, но это же не уменьшает его прав давать заключения, подтверждать любые геральдические знаки (хоть письмами, хоть грамотами) и для своего удобства вести любые формы учета.
Г-н r. пишет (еще 17.05 было дело): «Из последней редакции (??) положения о ГерСовете следует что он такой ерундой не занимается».
Кто, кроме г-на r, сказал, что гербы вузов это ерунда?! А если ерунда, то зачем ими вообще заниматься?! А если не ерунда, то как можно утверждать, что они не относятся к ведению ГерСовета?!
Если они гербы – значит, они относятся к геральдике.
Если они относятся к геральдике – значит, они относятся к ведению ГерСовета.
Все остальное от лукавого.
Разве что ГерСовет сам официально не объявит какую-либо сферу символики не интересующей его и не имеющей ни официальной силы, ни признания в Российской Федерации. Но что произойдет тогда? Ничего хорошего. Такой отказ будет подразумевать, что в лице ГерСовета государство официально объявит вузы не имеющими права на настоящие гербы, а только на логотипы, и провозгласит родовые гербы в России не существующими. Нам это надо?
Г-н r. пишет много чего интересного: например, что для вуза герб – это все равно не герб, а логотип. Из первоначального запроса г-на illari мне что то так не показалось. Он же говорит именно о гербе. Зачем домыслять за него и за его вуз? Кажется, г-н r. исходит из предположения, что всякие там провинциальные вузы просто не могут хотеть настоящего герба. Я сам учился не в столице и могу утверждать обратное.
Что еще ГерСовет «не может», по мнению г-на r.?
… «никаких ОФИЦИАЛЬНЫХ ЗАКЛЮЧЕНИЙ по вопросу заданному здесь (в топике)» - то есть о гербах Российской Федерации и города в гербе вуза. А еще «давать комплексное официальное заключение по предложенной эмблеме» - тоже якобы не может.
Да может он, разумеется, и даже должен, если пришел запрос!!
То есть про неправомочность ГерСовета говорят не потому, что он в самом деле неправомочен, а только потому, что не хотят с его существованием смириться. Мешает им почему то жить ГерСовет! Кому? Отчего?! А какая ему может быть альтернатива? Другая команда, сидящая в Москве и более жесткая? Или мы хотим полной вольницы и анархии в гербах России?
Это можно бы обсудить: Чего мы хотим от российской герольдии и какой именно мы ее хотим видеть?
А может быть, под видом отрицания компетенции Совета пытаются отрицать его компетентность?
Это было бы тоже темой для интересного разговора. Но - судьи кто?! О том, что Герольдия в Питере убогая и ничего не умеет, раньше любил говорить-писать «барон и герольдместер» Егоров. Тоже мне специалист! От него ругань как похвала.
Так что хотелось бы меньше предвзятости и больше аргументов в обсуждении!
Прошу простить мне некоторую эмоциональность тона, она ответная.
Ваш любящий Моровъ

(это ник, но зато мой и ничейбольше)
ID: 1060
М.В. Ревнивцев › РЦФГ
12.06.2003 22:30
Фотографии Д.В.Иванова и М.В.Ревнивцева - среди иных отечественных флаговедов и геральдистов - в Фотогалерее Вексиллографии и Геральдикума на www.heraldicum.narod.ru/galery.htm

Дополнительно www.engels.san.ru/flagoved
А кто такой Саурон?
ID: 1061
r
13.06.2003 04:56
:))) м-да, столько шуму и все попусту:(((( Долго же Вы рылись в архивах, чтобы найти этот злополучный указ (прямо раритет какой то), хотя он есть на этом сайте:)) Знаете, одно успокаивает – Вы такой один и ваши коллеги по рассылке более трезвомыслящие и реально оценивают сегодняшнее положение в описываемой Вами области отношений.
Но вернемся к «больной» для Вас теме:
И давайте для начала более внимательно посмотрим (без «передергиваний» текста с Вашей стороны) на Указ. Итак, у любого органа власти (хотя Герсовет по большому счету таковым не является) есть вмененные ему задачи отражающие его суть. Есть задачи и у Герсовета к их числу относятся:

«1. подготовка и представление Президенту Российской Федерации информации о состоянии дел в области геральдики;
2. геральдическое обеспечение в установленном порядке работ по созданию и использованию официальных символов и отличительных знаков;
3. проведение геральдической экспертизы материалов, касающихся учреждения и использования официальных символов и отличительных знаков, и подготовка соответствующих заключений;
4. рассмотрение проектов нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и решений органов местного самоуправления, касающихся учреждения и использования официальных символов и отличительных знаков, и подготовка соответствующих заключений;
5. ведение в установленном порядке Государственного геральдического регистра Российской Федерации;
6. разработка методических материалов по вопросам геральдики для федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления;
7. распространение информации об официальных символах Российской Федерации, популяризация иных знаний в области геральдики;
8. изучение международного опыта в области геральдики, ведение научно-исследовательской работы по теории и истории геральдики.»

Из вышеперечисленного максимум, что подходит под ваши домыслы так это п. 7, 8 (чем, кстати, Герсовет к сожалению, реально не занимается), поэтому пускай Герсовет и дальше осуществляет популяризацию знаний среди школьников и студентов в области геральдики и не только официальной, а также пишет научные труды, все же остальное что входит в установленный круг его задач относится к области официальной геральдики и символики.

Далее, для того чтобы достигать поставленных задач органу власти нужны права, что там значится в правах Герсовета? А вот что:
«Совет для решения возложенных на него задач имеет право:
1. запрашивать и получать в установленном порядке необходимые материалы от самостоятельных подразделений Администрации Президента Российской Федерации, Аппарата Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации, Аппарата Правительства Российской Федерации, от федеральных органов исполнительной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации, органов местного самоуправления, а также от предприятий, учреждений, организаций и должностных лиц;
2. ходатайствовать перед руководителями федеральных органов исполнительной власти об отмене изданных ими нормативных правовых актов по вопросам геральдики в случае их несоответствия законодательству Российской Федерации;
3. давать заключения и консультации по вопросам геральдики, а также разъяснения в пределах своей компетенции соответствующих правовых норм;
4. привлекать в установленном порядке для осуществления отдельных работ ученых, художников и иных специалистов, в том числе на договорной основе;
использовать государственные, в том числе правительственные, системы связи и коммуникации, ресурсы государственных информационных систем.»

Не густо (для того чтобы делать такие широкие какие делаете Вы выводы), главное здесь что – системная связка: отсылка к задачам возложенным на Совет «Совет для решения возложенных на него задач имеет право…», т.е. читая про «права» необходимо помнить про «задачи», о чем Вы подозреваю «намеренно забыли» и тем самым ввели и себя в заблуждение (сколько раз сталкивался по работе с такими «любителями» читать законы и делать для себя «полезные» выводы, порой намеренно искажая суть норматива). А в задачах Совета только (специально для Вас повторяю):
«1. подготовка и представление Президенту Российской Федерации информации о состоянии дел в области геральдики;
2. геральдическое обеспечение в установленном порядке работ по созданию и использованию официальных символов и отличительных знаков;
3. проведение геральдической экспертизы материалов, касающихся учреждения и использования официальных символов и отличительных знаков, и подготовка соответствующих заключений;
4. рассмотрение проектов нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и решений органов местного самоуправления, касающихся учреждения и использования официальных символов и отличительных знаков, и подготовка соответствующих заключений;
5. ведение в установленном порядке Государственного геральдического регистра Российской Федерации;
6. разработка методических материалов по вопросам геральдики для федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления;
7. распространение информации об официальных символах Российской Федерации, популяризация иных знаний в области геральдики;
8. изучение международного опыта в области геральдики, ведение научно-исследовательской работы по теории и истории геральдики.»
Поэтому дача официальных заключений и проведение геральдической экспертизы, консультации по вопросам геральдики, а также разъяснений в пределах своей компетенции соответствующих правовых норм (что так «повергло» Вас «в ужас») официально возможно только по материалам и вопросам касающимся учреждения и использования официальных символов и отличительных знаков! Максимум что мог ответить Герсовет ILLARI так это законно ли использовать официальную символику в эмблеме университета, в порядке консультации, а не давать комплексную экспертизу его творения как это он делает с официальной символикой и писать что мол «Ваш герб принят на учет». Видите все просто и не надо усложнять. При поступлении письма с вопросом не относящимся к компетенции госоргана, последний по правилам да должен направить ответ, что указанный вопрос не находится в его компетенции, так то вот, а Вы разве этого не знали, что ж не удвительно. А складывать же «в стол» пусть и по описи (правила, кстати, делопроизводства) – «ставить на учет» поступающие письма - «частные гербы», или давать частные же консультации, используя «халявные» бланки Герсовета, да ради бога, кто сей час подобным не занимается, думаю большого урона для государству от этого не будет, только порядочные люди (к Вам это не относится, так как Вы здесь «выступили», хотя я лично Вам ничего не сделал) честно должны предупреждать о цене даваемых ими таких «консультаций» или «приема на учет».
Итог: действительно все внятно и понятно, поэтому еще раз, а лучше несколько, если у Вас такие большие проблемы с усвоением материала, прочитайте Указ и Положение, а не кричите здесь о том чего нет, не позорьтесь, Вы взрослый, судя по фотографии человек (по крайней мере выглядите старше своих слов), а не студент-максималист какой-то, не уподобляйтеь нашим популистам – политикам (не делайте популистских заявлений, не имея под ними оснований)!
Что касается ILLARI и его вопроса не думаю, что он действительно понимал разницу между эмблемой (логотипом) и гербом, поэтому и поставил, таким образом, вопрос (а про что еще то можно задать вопрос на сайте Юрия?!). Официально же герб же у государственного ВУЗа может быть один – на печати, и то государственный. Герб ВУЗа же в вашем понимании годится разве что только для стенгазеты.
«Если они гербы – значит, они относятся к геральдике.
Если они относятся к геральдике – значит, они относятся к ведению ГерСовета.» - ну да, действительно «зри в корень», в смысле «однокоренные» слова то:))) Этак можно действительно делать далеко идущие выводы, и не только в отношении Герсовета, жаль что в действительности это не так, а подобные умозаключения - уровень начальной школы.

P.S. А вообще, мудро поступил «сфинкс», как Вы выразились, Медведев, что отказался опять же с Ваших в который раз слов, комментировать Положение, действительно особо комментировать здесь нечего все и так очевидно, жаль, что Вы по-прежнему находитесь в заблуждении и еще и других пытаетесь ввести в ваше состояние. К провинциальным ВУЗам я отношусь положительно, тем более что сам в таком учился, и не надо за меня делать выводы.

по прежнему не теряющий в Вас надежды, ваш r:)))
ID: 1062
r
13.06.2003 05:32
Уаважаемый Михаил Владимирович, "Саурон" один из героев книги-эпоса Толкиена "Властелин колец" (то что мне выдала "поисковая машина"), коим обчитался видимо "Moровъ", луше бы более внимательно норматиный материал читал, дилетант:)) Юрий, пардон (в очередной раз) за "некоторую грубость" с моей стороны, уверен, что имел полное моральное право. Надеюсь, что Ваше интеллигентное ведение форума и деликатное участие в дискуссии сохранится по прежнему в силе.
ID: 1063
моровъ
19.06.2003 14:19
Спасибо всем за добрые слова.
Г-ну Ревнивцеву Михаилу Владимировичу большое спасибо за объяснение. Почитайте на отдыхе Толкина, вам может понравиться.
Г-ну r:
Здорово у вас получается толковать указ о ГерСовете. Примерно так: «по указу они могут бегать, ходить, и сидеть. Вот пусть и сидят, не дергаются»!! Ваши толкования прав ГерСовета были бы более интересны, если бы вы были уполномоченны разъяснять правовые нормы, но полномочием-то этим наделен ГерСовет, а не вы.
Вы говорите, ГерСовет ограничен перечнем своих основных задач (Почему бы это? Они основные, значит и другие есть. Ну, неважно.) Так вот есть дважды процитированное вами!! право и обязаннось (одна из основных задач, смотри 3 пункт) ГерСовета проводить►
«геральдическую экспертизу материалов, касающихся учреждения и использования официальных символов и отличительных знаков, и подготовка соответствующих заключений».
Что такое официальный символ, это все таки ГерСовету виднее а не вам, а законодательной нормы на этот термин нет. Хотя ясно что те же гербы Вузов к этому относятся, их же официально утверждают ректорат или ученый совет. А что такое отличительный знак? Да вообще что угодно. Если ГерСовет действует исполняя эту задачу, нечего ворчать.
Что касается профессионализма заключений и толкований, вы, г-н r, такой же дилетант как и я, зря вы притворяетесь чем-то другим. А вот насчет дилетантсва членов ГерСовета меня почему то гложут смутные сомнения, и что они, как вы говорите, «реально» международный опыт не изучают, книжек не читают и в архивы не ходят (пункт 8) мне в это не верится.
Во всем мире кстати, Вузовская геральдика процветает и котируется хорошо. Почему наши институты должны быть обязательно хуже? А кстати почему герб Вуза не может быть у Вуза на бланке, а только на стенгазете?
И наконец :-}}} дорогие участники форума! Как я и боялся, никаких разговоров о том, каким мог бы еще быть ГерСовет и «как нам реорганизовать Рабкрин» не получается. Хочется все оставить как есть, и ругаться дальше, да? Удивительно. Похоже все дело в том, что ГерСовет сам пишет на своих бланках, а не дает их всяким случайным буквам.
Г-н Росич! Специально для вас. Я говорю о буквах с А до Q и от S до Z, пусть r не обижается.
ID: 1070
› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
19.06.2003 18:49
Морову - что-то не понял последнее обращение ко мне. И вообще я в отпуске, и о геральдике в 5 тыс. км от Москвы стараюсь в данный момент вдумать в последнюю очередь :) Кстати, моя фамилия (точнее псевдоним ) - тоже на букву R.
ID: 1071
r
19.06.2003 19:01
«Основные»-принципы задачи на то и основные, что какие-либо не-основные-«дополнительные» не должны им противоречить, а и вытекать из первых и дополнять. То, что Вы тут толкаете за правду сильно противоречит основным. В любом случае в отчественном законодательстве нет даже намека на частные гербы или ВУЗов. Так что ваше замечание действительно не кстати и Вы уже смотрю откровенно ЦЕПЛЯЕТЕСЬ за все что угодно в отсутствие более серьезных аргументов. Все ваши приводимые обоснования «высосаны из пальца». Разъяснений Геросовета по вопросу, что считать отличительным знаком, если Вам так угодно также нет. Да и не может быть, чего и кому разъяснять, все и так очевидно, если Вам только, персонально. И кто что «выполняет», а? Если уж на то пошло, то отличительные знаки подлежат внесению в герегистр, и где после этого хоть один частный герб – «отличительный знак» зарегистр., а? Дальше то что - дальше Вы будете утверждать, что «Земля спутник Луны», и где при этом предел Вашему маразму? И не Вам судить уважаемый о моем профессионализме в области права, не вам, для начала закончите юридический ВУЗ и наберитесь опыта, ваше же дилетанство в вопросах юриспруденции уже настолько очевидно, теперь же Вы еще фактически расписались также и в области геральдики, хотя я признаться о Вас как о специалисте в этой области был лучшего мнения. Хотя и так, в отсутствие особых откровений Герсовета, очевидно, что официальные отличительные знаки (а имелись ввиду именно они, это следует из положения о геррегистре и Герсовете, экспертиза возможна только по ним также как и дача заключений раз при этом анализируются утверждающие эти знаки отличия акты органов власти) это не как не частные гербы (они бы так и были поименованы – гербы) и гербы ВУЗов, а элементарно та жа военная эмблематика или гос. инспекций, которая и вносятся в геррегистр. То, что фактически в регистр повносили вплоть до пуговиц, а также значков - выпускник ВУЗа и тем самым замусорили его - это де-факто - дали дядям поиграться в распорядителей-начальников они и забылись (реально ведь за этим ни кто не следит), я же говорил и говорю о юридической стороне дела – указанного бардака до внесения изменений в законодательство не должно быть. Вы же можете в сотый раз кричать что раз делают значит законно, а отсутствие законодательной базы на сей счет так это по-вашему будет «Не важно». «Раз нет определения, значит все можно» – бред и правовой нигилизм, цена всему этому, что делает Герсовет, после такого утверждения.
Говоря о Герсовете и его «кипучей» по Вашим словам, но не заметной для обывателей к коим и я отношусь, деятельности я говорил не о хождениям в свое удовольствие по библиотекам и архивам, а о проведении элементарной госполитики в области геральдики хотя бы по просвещению молодежи в этой области, а то вырастит подобной Вам.
На бланки ВУЗов могут и помещаются эмблемы пусть и стилизованные под гербы, но герб в понимании российского права (а не Вашем) может быть у ВУЗа один – государственный на печати или на бланке, но в этом случае одновременное его использование на бланке с символикой ВУЗа не допускается. По большому, госвузы очень редко используют собственную символику на бланках, предпочитая «орла», так солидней (гособразование сей час «бренд»).

P.S. на Ваше «последнее» не обижусь поскольку «шутки юмора» не понял. Единственное в чем с Вами согласен так это в том, что вместо того чтобы дать действительно оценку правовой природе той же регистрации Герсоветом и геррегистру (вот где надо было шевелить мозгами, а не раздувать из мухи слона там где в принципе нет и не было оснований для Ваших выводов), а также о том каким быть Герсовету, благодаря Вам все скатилось к банальной схоластике и я в который раз вынужден был разгребать за Вами ваш «словесный навоз», который Вы оставили после своих схоластических измышлений. До коле?!
ID: 1072
михалыч
27.11.2003 10:53
Нормативно-правовая база

Дамы и господа, очень срочно и важно! Где можно ознакомиться с нормативно-правовой базой регулирующей дейтельность геральдической комиссии? Например с Положением о Геральдическом совете при Президенте Российской Федерации (утв. Указом Президента РФ от 29 июня 1999 г. 856)) и Положением о Государственном геральдическом регистре Российской Федерации (утв. Указом Президента РФ от 21 марта 1996 г. N 403))
ID: 1417
› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
27.11.2003 11:01
Ответ - получше поискать на этом же сайте. Например, в верхнем меню есть раздел "О Герольдии"....
sovet.geraldika.ru/i/О Совете
ID: 1418
михалыч
27.11.2003 11:29
Спасибо

Спасибо! Это то, что было нужно. Просто мене слово "герольдия" ни о чем не говорит. ;)
ID: 1419
Евгений
18.04.2005 19:06
Есть ли электронный адрес у Геральдического совета?

Можно ли связаться с представителями Геральдического совета при Президенте по электронной почте?
Спасибо.
ID: 2763
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
18.04.2005 20:05
У многих членов Геральдического совета такие личные электронные адреса есть, но у офиса Совета в Питере его нет. Кажется такой адрес есть в Москве, где находится заместитель Председателя Совета Александр Геральдович Цветков, но мне не доводилось этим адресом пользоваться. Если хотите это уточнить, позвоните в Герсовет в Санкт-Петербург: 8-812-274-35-14.
ID: 2764
Илья Шумов
25.04.2005 10:34
печать Геральдического совета

На днях смотрел я 1-й выпуск "Бюллетеня Геральдического совета при Президенте РФ" (изд. Союзом геральдистов в 2005 г.), где на стр. IV цветной вкладки воспроизведено свидетельство о регистрации герба города Елец от 28 декабря 2004 г. Самое интересное, что печать, скрепляющая данный документ, явно не соответствует ГОСТу Р 51511-2001 "Печати с воспроизведением государственного герба Российской Федерации. Форма, размеры и технические требования", вступившему в силу еще 1 января 2004 г.! А потому печать у Геральдического совета недействительна! Вот ведь как бывает. Что ж, все мы грешны...
ID: 2791
Никитин
25.04.2005 15:21
Это еще что. Мы, когда встал вопрос об изготовлении печати по новому ГОСТу, встали перед дилеммой: у кого изготавливать? Оказывается существуют две системы сертификации - Печатьсерт и Полиграфсерт. Не буду вдаваться в подробности, скажу лишь, что более законной будет последняя. Однако местный производитель всячески пытался нас разубедить в этом. И чтобы расставить все точки, мы обратились в местное отделение МПТР РФ, которое и должно следить за этим. Мы получили однозначный ответ - Полиграфсерт. Но вот незадача письмо было заверено … печатью изготовленной по системе Печатьсерт. А вы вот говорите....
ID: 2794
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
17.05.2005 09:41
Новая система региональных корон...

На сайте "Геральдика сегодня" помещено интервью с членом Геральдического совета Михаилом Медведевым "Новая система региональных корон - постыдна!". (sovet.geraldika.ru/article/11933) Не могу не разделить огорчения коллеги (хотя и без восклицательных знаков и без эмоциональных оценок). К сказанному им могу добавить, что отнюдь не подавляющее большинство членов Совета голосовало за возвращение в российскую территориальную геральдику императорских корон: голосование примерно разделилось в соотношении 7 за - 5 против (при нескольких воздержавшихся). Точнее сказать не могу, поскольку не вел протокола. Об этом же я сам говорил на форуме 04.05.05 в сообщении "Шаг вперед, два шага назад"

"... До недавнего времени позиция Герольдии и Геральдического совета состояла в том, что на гербе субъекта Федерации может присутствовать лишь один из исторических венцов, принадлежавших титульной территории до момента унификации внешних элементов герба (по реформе Кёне 1857 г.). При отсутствии такого раритета... ... герб мог быть увенчан только золотой короной, применявшийся прежде для обозначения нетитульного территориального образования – венцом о семи острых зубцах, из которых пять в переднем ряду, а средний имеет листовидное завершение (из гербовника Миниха 1730 г.). Сегодня же определилась новая позиция, позволяющая субъекту Федерации, в случае отсутствия собственного исторического венца, употреблять золотую императорскую корону. Я не могу отнести себя к сторонникам этой идеи, но Совет так решил большинством голосов. При этом не ограничились короной, введенной для обозначения губерний в 1857 г., а решили дать право выбрать один из императорских венцов, имевших употребление в российской геральдике. Основных типов (не считая разновидностей) четыре: корона из того же гербовника Миниха, корона времен императора Павла I, корона из схемы Кёне, корона из большого Государственного герба (Позье). Короны при этом должны быть без инфул (ленточек) и полностью золотые (чтобы отличить их от исторических венцов, имевших самоцветы, или бывших, например, полностью алмазными, как корона Позье). Эти венцы позволено использовать тем субъектам Федерации, которые являются территориальными и титульными наследниками прежних губерний (при этом сразу же оказалось сделано исключение для Свердловской области – это, наверное, в напоминание о судьбе императорской семьи). Не следует также рассматривать сегодня значимость венцов в гербах с позиции сопоставления реального статуса исторических корон - княжеских или императорских, - но лишь с той позиции, что императорская корона просто может восполнить сегодня в гербе субъекта Федерации отсутствие исторического статуса титульной российской территории (княжества или царства). Поэтому она оказывается как бы заёмной, а не собственной. В данном случае любая историческая корона, все-таки, должна восприниматься сегодня как более значимый символ. Мотивация, выдвинутая некоторыми членами Герсовета при принятии решения о допущении использования императорских корон для использования в гербах субъектов Федерации, была такова: во-первых, раз уж теперь губернаторов фактически назначает президент (как бы делегирует на места свои полномочия), то и нет теперь препятствий для употребления императорской короны в гербах бывших губерний (раз уж на гербе РФ их целых три). Во-вторых, императорская корона, как и титульные венцы, является геральдическим наследием губерний, будучи пожалована им в XIX веке, хотя и обозначала она в свое время губернию не как самостоятельный субъект, имеющий свою особенную историю, а лишь как административную ячейку УНИТАРНОГО государства.
Нельзя считать эту аргументацию (кроме собственно желания восстановить в употреблении императорскую корону, во что бы то ни стало) убедительной. Во-первых, в 19 в. она (корона) символизировала исключительный суверенитет императора на всей территории империи как источника всякой власти и права, а, тем самым, отсутствие какого-либо собственного суверенитета и полноценного самоуправления на местах. Во-вторых, президент не есть император, в силу чего он не вправе жаловать не принадлежащие ему символы (а уж тем более - кто-то от его имени). В-третьих, в соответствии с Конституцией РФ власть в субъектах Федерации избирается все-таки гражданами этих субъектов, хотя и опосредованно (то, что нынешняя конструкция наделения полномочиями высшего должностного лица в субъекте Федерации построена сегодня так, что фактически решающей является позиция президента, не отменяет процедуры избрания-наделения полномочиями губернатора местными законодателями). В-четвертых, губернатор – это еще не весь субъект Федерации (есть и законодательная власть, которая уж точно избирается населением), отчего основывать символику региона только на особенностях его легитимизации кажется не слишком убедительным аргументом. И в-пятых, введение сегодня в федеративном государстве яркого символа унитарного устройства общества (я не говорю о самодержавности) выглядит весьма сомнительно с политической точки зрения. Но уж что случилось, то случилось: императорские венцы, кажется, вновь возвращаются в российскую геральдику...".
Боюсь, что после того, как создан столь "эалповый" прецедент дозволения субъектам использовать императорские венцы, Совет вряд ли вернется к дискуссии о возможности самого дозволения это делать (тем более в нынешнем составе).
ID: 2827
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
18.05.2005 01:28
Несколько соображений вдогонку сказанному ранее. Поскольку факт внесения в Геральдический регистр регионального герба (Свердловской области) с императорской короной уже состоялся, и Совет в принципе не отказал в этой же «милости» двум другим субъектам (Костромской и Воронежской областям), то пересматривать эти решения он вряд ли теперь станет. В данном случае проще было чего-то не дать, чем требовать возврата. Хотя, судя по словам М.Ю. Медведева о предшествующих голосованиях, и это до недавнего времени было непросто. Теперь все это уже стало юридическим фактом, и у Совета нет реальных правовых оснований и административных возможностей для пересмотра этих конкретных случаев. Но у него еще есть возможность остановиться у этой черты и не распространять действие своего решения по данным конкретным случаям на все регионы Российской Федерации. И как раз сам перечень «облагодетельствованных» субъектов дает для этого некоторое основание. Судите сами:
Костромская область – это земля, с которой был призван на престол родоначальник царского дома Романовых – Михаил Федорович;
Воронежская область – это земля, где императором Петром I был построен российский военно-морской флот – опора государства, которая и позволила Московскому царству стать Российской империей;
Свердловская область – это земля, где пресеклась династия Романовых, после чего императорские короны надолго ушли в небытие.
В данном контексте можно трактовать состоявшееся наделение этих субъектов правом на императорскую корону в гербе как исключительные случаи, исторически обоснованные и не создающие общего прецедента для прочих субъектов.
Здесь есть еще о чем подумать, особенно если учесть, что 7 голосов, отданные за то, чтобы дать этим субъектам Федерации право поместить на своих гербах императорские короны – это всего лишь треть от списочного состава Геральдического совета. Может, есть смысл еще раз объясниться?
ID: 2829
Митя Иванов
18.05.2005 07:16
"К сказанному им могу добавить, что отнюдь не подавляющее большинство членов Совета голосовало за..."
Дорогой Михаил Константинович, про подавляющее большинство - текст редакционный, а не сказанный интервьюируемым. Это известная фигура речи со времени 1 съезда Народных депутатов... надо бы взять ее в кавычки:)))
ID: 2830
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
30.06.2005 01:10
Полку "венценосных" областей прибыло: на последнем заседании Геральдического совета 27-28.06.05 императорскую корону водрузили на герб Архангельской области. В приведенном на сайте сообщении о заседании Герсовета информация об этом событии дана в не совсем точной трактовке: "...Рассматривался герб Архангельской области (с украшениями - венком, перевитом Андреевской лентой - отказ)...".
На самом деле расматривался герб этой области в "полном боевом вооружении", соответствующем губернскому гербу Российской империи 19 в. - с алмазной (?) императорской короной с лазоревыми инфулами и с лазоревой Андреевской лентой, обвивающей золотой дубовый венок. К этому решению после долгих "плодотворных" усилий пришли архангелообластные депутаты. Но с этим не вполне пока согласился Герсовет: корону для области-таки позволили, но только золотую и без инфул. А вот насчет золотого дубья с орденской лентой попросили погодить, поскольку это еще не соответствует принятой концепции. Но ведь лиха беда начало. Почему бы теперь эту концепцию и не принять?Сегодня разрешили императорскую корону, хотя и в виде ее золоченого муляжа, а завтра, глядишь, и до вожделенных листьев дуба с лентой незаслуженного ордена дело дойдет. Прозвучали на заседании и такие доброхотные пожелания.
Остаётся кликнуть клич: Даёшь ДУБА!??
ID: 3022
Евгений Шустиков
30.06.2005 01:31
Из к/ф "Доживем до понедельника" - "... впечатление такое, как будто в истории орудовала шайка двоечников!"
ID: 3023
Митя Иванов
02.07.2005 05:51
"...орудовала..."
орудуЕТ!
Таков коллективный разум. Любой.
ID: 3024
Митя Иванов
02.07.2005 06:30
Хотя формулировки
Нвсе же следует смягчить и вот почему.
Никого из членов ГС не хочется обидеть, потому что не за что, вроде...
Но посмотрите, по какому принципу он (Совет) укомплектован?
Это как если бы в консилиум врачей над телом больного, скажем, имеющего сложный перелом позвоночника, входили бы:
- многоопытный аптекарь-провизор,
- ас-водитель санитарной машины,
- хирург-светоч микрохирургии глаза
- подающий надежды сифилидолог
- многолетний хранитель коллекции медицинских экспонатов
- бухгалтер преуспевающего стоматологического кабинета
- трудолюбивейшая во всем здании Минздрава уборщица
- уважаемый историк ортопедии
- владелец богатейшей коллекции фонендоскопов
- начальник цеха наилучшего ортопедического завода
- виртуоз пластической хирургии
- бухгалтер успешной гинекологической клиники
- толковейший личный секретарь академика РАМН...
и т.д., и т.п.
Вроде бы - все "при" медицине или даже прямо "в" ней, все - достойнейшие люди.
Но что их собрало над телом конкретной жертвы сложного перелома позвоночника?
Указ Президента.
Какова может быть ответственность такого консилиума-Совета за судьбу этого конкретного пациента? Каково может быть качество предписываемых методов лечения?
...
Нет ответа.
Нет, есть: см. выше текст Михаила Константиновича.
Да и не только его.
ID: 3025
Илья Шумов
06.07.2005 11:24
<I›"Короны при этом должны быть без инфул (ленточек) и полностью золотые (чтобы отличить их от исторических венцов, имевших самоцветы, или бывших, например, полностью алмазными, как корона Позье). "</I›
Что это за странные игры с императорскими коронами? Самое интересное, что в описании герба Свердловской области никаких подобных уточнений нет! Корона описывается просто как "золотая императорская корона". То есть абсолютно так же как и в губернских гербах Российской империи! Так что же формально мешает их смешению? К чему было придумывать всю эту казуистику, если главнее пока что считается описание?
ID: 3039
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
06.07.2005 22:47
/ Что это за странные игры с императорскими коронами?/
Как говорится, вопрос, конечно, интересный. Но адресовать его стоит тем, кто голосовал за то, чтобы вернуть императорские короны в современный геральдический обиход. Лично я голосовал «против» по тем соображениям, которые уже приведены выше.
Если воспринимать короны просто как симпатиШное внешнее дополнение к гербовому щиту, то, вроде бы, нет никаких препятствий для их употребления и сегодня (хоть в том, хоть в другом виде). Раз уж они когда-то существовали в российской геральдике. А это чуть ли не главный аргумент их адептов. Есть же в моде и в искусстве стиль ретро. Но если понять логику их (императорских корон) появления, то выходит совсем другой коленкор. Герб не просто картинка, но по совместительству и правовой знак. А что понимать под тем или иным описанием устанавливается не только традицией, но и нормативными актами. И особенно это касается тех частей герба, которые находятся за пределами щита – все они суть статусные элементы, утверждавшиеся законодательно. Это касается и императорских корон, их даже в первую очередь. Они появились в своё время не для чистого украшения, а для обозначения вполне конкретного статуса административно-территориального образования – ГУБЕРНИИ Российской империи с законодательно определенным набором прав и полномочий, с определенной формой и набором органов управления в рамках унитарного государства – самодержавной (абсолютной) монархии. И ничего иного они обозначать не могут. К тому же эти короны были Высочайше пожалованы конкретным губерниям без права передачи кому бы то ни было без той же Высочайшей воли. При этом и никакого «завещания», как бы их употребить в случае кончины владельцев, или дарителя, составлено не было. Эти образования умерли вместе с породившим их строем, и тут уж изменить ничего нельзя. Употребление сегодня абсолютно таких же знаков для обозначения статуса современного субъекта Российской Федерации прямо противоречит основному закону Российской Федерации, в котором предусмотрена иная форма устройства общества. Сегодняшняя область, край или республика, даже занимая территорию бывшей губернии и сохраняя то же название (кроме самого слова "губерния"), не равна ей по своим полномочиям, структуре власти и пр. А всякий герб – это к тому же не символ просто территории как географического образования, а символ общности людей, проживающих на этой территории и конституционального устройства этой общности, организации их власти, самоуправления и т.п. Поэтому выходит, что исключительно для «любителей старины» и по их настоятельным просьбам (и под рассуждения об укреплении «вертикали власти») и возникло некое подобие прежних императорских корон, но в измененном виде - как некая декорация, призванная компенсировать возникающую пустоту над щитом, если для ее нормального заполнения нет исторического венца, принадлежавшего раньше данной территории, ныне - субъекту Федерации. Но и это, по сути, оказывается банальной узурпацией под видом наследования. И здесь я могу согласиться только с одним: ни отсутствие инфул, ни покраска корон полностью в золото факта узурпации не отменяют, и, действительно, способны породить только недоразумения. Занятно и то, что некоторые областные законодательные собрания, упорно отвергавшие прежде зубчатые короны (рекомендовавшиеся Герсоветом) как символы монархического строя, с готовностью приняли уж и вовсе откровенно монархические императорские короны. Даже в нынешнем бутафорском виде. Может в них просто поубавилось количество левых депутатов?
Кстати, могу также заметить, что теперь, после утверждения системы муниципальных корон их описание даже не будет вноситься в ГГР, чтобы каждый раз при изменении статуса того или иного муниципального образования не вносить изменения в его блазон. Оно будет заменяться стандартной фразой "герб увенчан короной установленного образца". А Вы о первенстве описания всегда и во всем. Не так все буквально надо понимать в геральдике.
ID: 3041
Митя Иванов
07.07.2005 08:51
"Что это за странные игры с императорскими коронами? Самое интересное, что в описании герба Свердловской области никаких подобных уточнений нет! Корона описывается просто как "золотая императорская корона". То есть абсолютно так же как и в губернских гербах Российской империи! Так что же формально мешает их смешению? К чему было придумывать всю эту казуистику, если главнее пока что считается описание?"

Илья, ваше возмущение имело бы смысл, если бы нынешняя императорская корона совпадала по геральдическим характеристикам с губернской: но они не совпадают! В губернской-то как раз цветные камушки, жемчужинки, из нее торчали инфулы... Ничего этого в федеральной короне нет.
Но чтобы люди, не знающие, что такое геральдические характеристики, не путали прежнюю губернскую корону с нынешней (и не лепили старую корону вместо новой) - Михаил Константинович и указал, чего в новой имп. короне НЕТ.

"Самое интересное, что в описании герба Свердловской области никаких подобных уточнений нет!"
Да потому и нет, что нынешняя имп. корона - ИНАЯ, чем все прежние:))) Нынешняя - "минимальная": просто золотая, даже зубчиков на венце не имеет, которые БЫЛИ И ЕСТЬ у губернской короны. Потому и описана минимально: в гер. описание не включается то, чего НЕТ, описывается только то, что ЕСТЬ.
Теперь разъясните: против чего было направлено Ваше недовольство?:))) Михаил Константинович "лишнего сказал"? А по-моему - очень существенно и наглядно пояснил разницу между "губернской" императорской и "федеральной" императорской.
Какая-такая "казуистика"?:)))
Я Вам больше скажу: в гербе возможна даже императорская корона "естественного вида": это значит, что она жемчужная (серебряная), наверху у ней рубиновый камень под крестом. Это корона Позье
Никакой единой, универсальной, "самоочевидной" императорской короны (императорской "по умолчанию") В ГЕРАЛЬДИКЕ нет. Потому она всегда подлежит внятному описанию. В блазоне - лаконичному донельзя, а в простом изложении (как у М.К.) не грех было упомнятуь о том, чего в ней нет, а что - есть. Тем более, что ОЧЕНЬ многие ошибочно полагают, будто те же инфулы и золотой цвет непременно входят в "боекомплект" под названием "Императорская корона".
ID: 3043
Митя Иванов
07.07.2005 08:53
Поправка-дополнение:
"в гербе возможна даже императорская корона "естественного вида": это значит, что она алмазная И жемчужная (серебряная)..."
ID: 3044
Илья Шумов
07.07.2005 15:27
А-а, то есть там вся соль в определении "золотая"? А может быть стоило тогда назвать этот венец как-то по-особому, чтобы избежать недоразумений.
ID: 3047
Best
07.07.2005 18:38
Всем добррый день!
Однако, абсолютно согласен с Митей Ивановым. В гербе возможна даже императорская корона.
ID: 3048
Илья Шумов
03.08.2005 13:56
<I›"Да потому и нет, что нынешняя имп. корона - ИНАЯ, чем все прежние:))) Нынешняя - "минимальная": просто золотая, даже зубчиков на венце не имеет, которые БЫЛИ И ЕСТЬ у губернской короны. "</I›
А как Вы прокомментируете корону на новом гербе Московской области?
mosobl.elcode.ru/doc.asp?ID=3729&PSC=1&PT=3&Page=14
ID: 3213
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
03.08.2005 14:24
Новую корону на гербе Московской области я еще не видел. Но суть дела состоит в том, что Герсовет допустил своим решениеми использование в региональных гербах РОССИЙСКОЙ ИМПЕРАТОРСКОЙ КОРОНЫ любого вида из тех, какие в российской же геральдике употреблялись. будь то корона из гербовника Миниха, времен Екатерины, Павла, Николаев, Александров, Кене и проч. Я об этом уже сообщал, да видно, не все правильно прочитали. Выбор фасона и эпохи употребления может быть чем-либо обоснован, но ограничен лишь российской геральдической традицией. Несвойственные ей виды корон не могут быть помещены в гербах субъектов РФ. И только.
ID: 3216
Макс-Стерх
08.02.2007 13:21
Подскажите по государственному геральдическому регистру!

Подскажите,где можно посмотреть и скачать государственный геральдический регист России!
ID: 5906
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
08.02.2007 13:30
Нигде.
А перечень до середины - у нас опубликован:
вот тут:
sovet.geraldika.ru/article/11538
Скоро и вторую половину перечня опубликуем....
Следите за обновлениями, что называется.
ID: 5908
Greif › Эксперт › ГГХ
08.02.2007 13:39
А сортируемая таблица у меня на компьютере лежит... Но я не дам, жадный... Сообщение отредактировано автором 2007-02-08 13-39-28
ID: 5910
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
08.02.2007 13:42
К тому же надо понимать, что публикуемый регистр пока содержит только наименование какого-либо официального символа или знака и его порядковый номер в этом регистре. Ни дат утверждения и регистрации, ни самих изображений символов и знаков в нем нет.
ID: 5911
‹‹ предыдущие 50 комментариев ‹
› следующие 45 комментариев ››
в конец обсуждения ›
Новое сообщение:
 » Первая страница    

» Форум: Вопросы о Герсовете и гер. регистре

О Геральдическом Совете:

» Общая информация

» Состав Совета

» Правовые основы

» История (хронология)

» Геральдические советы (комиссии) в регионах России

Государственная регистрация

» Официальные рекомендации

» Геральдическая экспертиза

» Регистрация символики

» Геральдический регистр РФ

ПУБЛИКАЦИИ

» Официальные разъяснения

» Конференции и совещания

» Интервью с членами Совета

» Прочие публикации

Данный сайт не является официальным сайтом Геральдического совета при Президенте РФ. Вся информация здесь является справочной.

По всем вопросам, связанным с проектом Геральдика.ру, пишите, пожалуйста,
на адрес support@geraldika.ru или можно оставить комментарий прямо на самой странице.
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2025 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!